деприватизация и регуманизация (halfaman) wrote,
деприватизация и регуманизация
halfaman

Интервью Алека Эпштейна о книге о "Войне"

Алек Д. Эпштейн: «Я написал очень позитивистскую книгу об очень постмодернистском явлении»

5 марта 2012





Надя Толоконникова, Таганский суд, 5 марта 2012; фото: Тимур Олевский

Когда этот материал был уже подготовлен, стало известно, что по подозрению в участии в группе «Pussy Riot» была арестована одна из основательниц «Войны» Надежда Толоконникова, а также ее подруга Мария Алехина; обе – матери детей дошкольного возраста. Таганский суд продлил их арест до 24 апреля, и этим на долгие годы покрыл несмываемым позором свою репутацию, и без того подорванную обвинительным приговором арт-кураторам А.В.Ерофееву и Ю.В.Cамодурову. Арест ярких представительниц современного арт-акционизма и гражданского активизма вызывает горечь и возмущение. Автор книги надеется на их скорейшее освобождение, видя в их аресте назавтра после окончания президентской кампании страшное предзнаменование того горького будущего, которое ждет актуальное искусство в современной России.

***




В конце марта выходит книга социолога Алека Д. Эпштейна «Тотальная “Война”. Арт-активизм в эпоху тандемократии». Издание, подготовленное к печати Георгием Ереминым и «Умляут Network», является первой книгой, посвященной группе «Война». С двумя главами из «Тотальной “Войны”» можно познакомиться на сайте издательства. Алек Эпштейн любезно согласился ответить на вопросы Aroundart.




Сергей Гуськов: Алек, в книге вы специально сообщаете, что являетесь не искусствоведом, а социологом, и что ваше исследование ближе к социологии. Это просто констатация факта, или в выборе исследовательской стратегии есть некий принципиальный момент?

Алек Эпштейн: Поскольку я писал очень позитивистскую книгу об очень постмодернистском явлении, мне было трудно: деятельность «Войны» (и в этом особый почерк и заслуга А.Ю.Плуцера-Сарно) вся построена на невозможности отличить реальное от воображаемого, я же пытался реконструировать канву событий так, как они реально происходили. В принципе, я думаю, что, автор любой статьи или книги должен, приступая к работе, формулировать некий исследовательский вопрос, на который он пытается ответить. Мой вопрос был – как сложилось, что четверо изначально никому не известных молодых людей, за которыми не стояли ни деньги, ни связи, ни влиятельные покровители, ни какие-то особые интеллектуальные достижения, ничего – превратились в признанных ньюсмейкеров, об акциях которых писали едва ли не все основные издания страны, вне зависимости от их интеллектуальной и политической направленности. Что они делали, чем взорвали информационное пространство? Ненавистью – причем не только к власти? Публичным сексом? Небесспорным этическим кодом шоплифтинга, который сами они называли «безблядственным»? Образами Робин Гудов? Чем? Ведь всё это говорит об обществе, которое им удалось взорвать, куда больше, чем иные социологические трактаты… Станислав Львовский чутко подметил, что «в современной России большой нарратив присутствует, и это цинизм. Любая искренность, любое утверждение о том, что некто делает нечто по убеждениям, подвергается сомнению. Либо пиар, либо это проплачено вашингтонским обкомом, либо человек просто полный идиот». Как в этих условиях смогла преуспеть «Война»? Мне было не так интересно, насколько «Война» далеко ушла от движения «Флуксус» или от московского концептуализма 1970-х (а именно эти вопросы, прежде всего, и задавал бы автор-искусствовед), мне кажется, куда важнее понять, почему о таких великих классиках авангардного искусства как Джордж Мациюнас и Андрей Монастырский и сегодня слышали лишь отдельные интеллектуалы, а о совсем молодых Олеге Воротникове, Петре Верзилове и Надежде Толоконниковой уже знает всё продвинутое население России, сотни тысяч, если не миллионы людей… Поэтому – да, это важно, что книга написана именно социологом. Андрей Ерофеев или Екатерина Деготь написали бы ее, конечно, очень иначе, не говоря уже об искусствоведах менее социально ориентированных…

СГ: В начале книги заявлено, что автор «не представляет ни позицию группы в целом, ни какой-либо из ее нынешних “фракций”, ни кого-либо из ее членов». Однако, насколько я понял из дальнейшего изложения, в процессе написания книги вы получали те или иные сведения непосредственно только от части лиц, связанных с группой «Война», тогда как, например, мнение «питерской фракции» в виде переписки или воспоминаний берется из блога Алексея Плуцера, который, хотя и отражает их позицию, все же является своего рода архивом, а не высказыванием для книги, или через тех, с кем у них был конфликт — «московской фракции» и других. Не получается ли так, что есть все же определенный перекос в сторону «москвичей» и что «питерцы» представлены как бы в двойной рамке: сначала они описаны своими оппонентами из другой фракции (или их слова переданы ими), а потом автором книги дана этому описанию интерпретация?

АЭ: Я, действительно, не представлял позицию какой-либо фракции, группы или какого-либо человека. Ни один человек из числа активистов или участников акций «Войны» не видел рукописи книги до того, как она была передана издателю. Я писал честную книгу, в которой стремился в максимальной степени опираться на аутентичные документы того времени, в которое происходили анализируемые события: так, все яркие акции 2008 года – «Мент в поповской рясе», «Памяти декабристов», «Штурм Белого дома» и «Запрещение клубов» – описаны на основе писем, реакций, записей 2008 года, ибо взорвали блогосферу они именно тогда! А тогда еще никаких фракций, «московской», «питерской» или какой угодно другой в «Войне» не было. Я убежден, что раскол «Войны» – событие, крайне негативно повлиявшее на всех участников группы. Олег Воротников не сумел понять, что, поругавшись с Петром Верзиловым, он лишился талантливейшего организатора (эти таланты Петра особенно раскрылись в ходе кампании в защиту Химкинского леса и организации митинга-концерта на Пушкинской площади 22 августа 2010 года, «Антиселигера» и форума «Последняя осень» осенью 2011 года) и преданного конфидента-единомышленника, о котором может мечтать каждый творческий человек, стремящийся спастись от интеллектуального одиночества – и в этом непонимании проблемы состоит подлинный трагизм ситуации. С «питерцами» есть проблема, и состоит она в том, что они предпочитают говорить, прячась за чужими голосами, чаще всего – москвича Алексея Плуцера и киевлянина Владимира Нестеренко. Понять, где и что сказано и написано самими Натальей Сокол, Олегом Воротниковым и Леонидом Николаевым довольно трудно…


Алек Д. Эпштейн


СГ: Была ли попытка связаться с Алексеем Плуцером, Натальей Сокол или Олегом Воротниковым в процессе написания книги, чтобы получить от них какие-либо данные, чтобы были заслушаны все стороны? Какова, по вашему мнению, будет реакция «питерской фракции» на книгу?

АЭ: Будучи жителем Иерусалима, я, вообще, редко когда могу общаться с москвичами или петербуржцами (Алексей Плуцер, кстати, как жил, так и живет в Москве, и сам просит себя «питерским» не называть) лицом к лицу, мне со всеми приходится переписываться. Я переписывался с Алексеем Плуцером по самым разным поводам, а когда два фрагмента из книги вышли в замечательном журнале «Неприкосновенный запас» (1 , 2), я писал об этом, посылая линки на публикации, всем основателям и ведущим активистам «Войны», как «московской», так и «питерской» фракций. Я готов к тому, что, когда книга выйдет, на мою голову прольется ушат помоев; чем я лучше Андрея Грязева, жившего среди них, снявшего о них фильм – и удостоенногоуничижительного отзыва Олега Воротникова на портале «OpenSpace». «Вообще, трудно найти человека, у которого “Война” что-нибудь не украла. Трудно найти того, кого она не обманула, не обхамила, не поставила в дурацкое положение», – не без оснований констатировал очень хорошо знакомый с Олегом и Наташей Антон Котенев в своей очень точной статье «Пара замечаний о нравах питерских» на портале «Либерти» в сентября прошлого года. Я понимаю, что и меня едва ли минует чаша сия, но, как бы я ни был благодарен Олегу и Наташе за всё, что они сделали, я писал эту книгу не для них – как я писал ее не для Алексея Плуцера, Петра Верзилова, Надежды Толоконниковой и Антона Николаева. Совесть моя чиста, поскольку я не строил никакой свой нарратив, пытаясь честно реконструировать то, что было, используя все доступные мне материалы.

СГ: Судя по тизеру книги, доступному на сайте издательства, основным движущим механизмом сюжета в вашей книге являются конфликты: конфликты активистов «Войны» между собой и с другими активистами, конфликты группы с государством, фундаменталистами и арт-системой. Впрочем, конфликтность была заложена в медийный образ группы уже в названии, то есть с самого начала. Активисты «Войны» неоднократно демонстрировали на словах и на деле, что они гиперконфликтны. Нет ли в решении выстроить нарратив «Тотальной “Войны”» через историю конфликтов отступления от объективности в пользу мифологии, которую создали сами участники группы за время ее существования? Не играет ли здесь автор по правилам, установленным описываемыми им героями?

АЭ: Конфликты активистов «Войны» между собой изложены, действительно, подробно и основательно – как нигде и никогда прежде, но все же этой теме посвящена лишь одна глава, тогда как всего глав в книге тринадцать. Поэтому я не думаю, что именно внутренние разборки являются фокусом книги, в центре, естественно, – сами акции и их восприятие социумом. Я бы, кстати, не назвал активистов «Войны», за исключением, наверное, Олега Воротникова гиперконфликтными. Мне кажется, люди, которые умеют только конфликтовать друг с другом, никогда не заняли бы то уникальное положение в художественном акционизме и гражданском активизме, которое заняли они, причем именно своими акциями. Если бы все посты Алексея Плуцера были посвящены исключительно набрасыванию говна на вентилятор в адрес Петра Верзилова или Антона Николаева, его блог едва ли читался бы столь активно, публика эти посты почти не комментирует, и я до сих пор не понимаю, кому и зачем весь этот синтез клеветы и фантасмагории нужен. В своей книге я описал все те расколы, которые пережила группа, но все же фокус книги – другой, причем не сколько даже сами акции, сколько общественная реакция на них. Мне какие-то акции нравились и нравятся больше, какие-то – меньше, я честно пишу в книге об этом, но, по большому счету, мое мнение тут совершенно нерелевантно, вопрос – какие акции «работали» и почему; на этот вопрос я и пытался ответить.


Основатели группы «Война» Петр Верзилов и Олег Воротников с искусствоведом и куратором Андреем Ерофеевым в Центральном доме художника; крайний слева – гражданский активист Артем Эстров, у которого жили в то время активисты «Войны». 10 июня 2009 года. Фото: Константин Рубахин


СГ: В книге затронут вопрос об авторитарном перевороте внутри группы. Приводится несколько мнений, согласно которым действия Воротникова вводятся в общий контекст путинского режима: отказ от дискуссий, создание вертикали, репрессии к инакомыслящим. Действительно ли «Война» не избежала того, чтобы воспроизвести путинскую систему внутри себя? С другой стороны, приводится интересное высказывание Антона Николаева о «сектоподобных арт-группах», где «человек растворяется в коллективе». Насколько верно говорить о такой модели по отношению к «Войне»?

АЭ: Я думаю, что в этом и была основная причина раскола: Олег и Наташа строили «вертикаль», для Пети и Нади это было дикостью. В феврале 2009 года Петр писал: «Я безусловно хочу дискредитировать любую практику построения вертикали в коллективе. Никакой власти-вертикали, никакого подчинения – только договоры, дружба, переговоры». Однако Наташа и Олег оставались при своем. Наташа отвечала Петру: «Только горизонтальными связями в деле, тем более предполагающем неслабую дисциплину, не обойтись». Олег добавлял: «Все акции “Войны” строились на сочетании горизонтального и вертикального, с сильным преобладанием вертикали, то есть прямого руководства на акции. Вертикаль усвоена и принята группой с самого начала». На том и разошлись, как говорится…

СГ: На мой взгляд, большой плюс этой книги, который сразу заметен, заключается в том, что, помимо общеизвестных, «канонических» сведений о «Войне», можно обнаружить многое из того, что затерялось в истории. Много ли апокрифов и забытых фактов удалось восстановить? 

АЭ: На этот вопрос трудно ответить, поскольку я внимательно слежу за акциями «Войны» с начала 2008 года, будучи лично знакомым с большинством их ключевых участников. Если бы я ничего не знал о группе до начала работы над книгой и подошел к делу как историк-архивист или социолог, работающий методом глубинного интервьюирования, то было бы, наверное, проще, но я писал книгу «со стороны», будучи в какой-то мере вовлеченным «активистом второго круга», скажем так. Но мне было интересно узнать и понять то, о чем обычно почти не говорилось: например, каким является образовательный багаж активистов «Войны» в сфере эстетики? Ведь только одна из них – Екатерина Самуцевич – получила релевантное образование в Школе им. Родченко, ну, и в какой-то мере Олег Воротников, закончивший кафедру эстетики философского факультета МГУ, что он почему-то тщательно скрывает. Или каково отношение разных активистов «Войны» к либеральным и правозащитным ценностям, насколько шовинистическая и гомофобная пацанская риторика – попытка привлечь к современному искусству самую невзыскательную публику, а насколько – естественная для людей, выросших бесконечно далеко от мест, культивирующих идеологию позитивной дискриминации угнетаемых меньшинств. Так, под портретами праворадикальных активистов и религиозных деятелей, развешанных 29 мая 2008 года в галерее «Айдан» на «Винзаводе», «Войной» были приклеены таблички со следующими утверждениями и вопросами: «Пидарасы в своем кругу обсуждают пидарастию», «стопудова пидар», «в очко лупится или нет?» и т.д.; «концерт» в Таганском суде 29 мая 2009 года был анонсирован как выступление панк-группы «Хуй в очко»; на теплоходе, проплывавшем по Москве-реке под стенами Кремля 23 сентября 2009 года, был вывешен транспарант «Медвежонок, в очко берешь?»; после акции «Леня Ёбнутый – наш президент!» Алексей Плуцер распространял заявление «Войны» со словами: «Леня, мочи пидарасов! Вся Россия с тобой!» и т.д. Мне вся эта гомофобная риторика ненависти представляется омерзительной, о чем я не раз говорил и писал активистам «Войны». Цитируя чье-то очень точное наблюдение, человечество поделилось сегодня на тех, кто не против публичных казней и тех, кто не против гей-парадов, и я пытался разобраться в том, по какой стороне баррикад находятся те или иные активисты «Войны», что представляют из себя эти люди, каковы их реальные ценности и взгляды… Когда Олег Воротников пишет о себе: «Я нормально левый. Плут [Плуцер], я знаю, тоже. Но это от того, что мы, так сказать, старшее поколение. Интеллектуалу в возрасте положено быть левых взглядов. Справедливое государство, сильная социальная помощь слоям и массам. Хлеб не дороже 5 рублей», – насколько он всерьез? Насколько так же рассуждали и остальные? Я пытался понять социально-политическое мировоззрение этих людей, которые при этом очень выросли за эти пять лет, мы же говорим о совсем молодых людях. Надеюсь, мне это удалось. При этом я спрашивал себя, не способствую ли я сам росту гомофобных настроений в и без того не самом толерантном российском обществе, воспроизводя все эти лозунги и клише, в том числе и на фотографиях. Но, повторим, я писал честную книгу и не выкидывал из песни никаких слов, нравятся они мне или нет…


Екатерина Самуцевич и глава Московского мультимедиа-арт музея Ольга Свиблова; в центре – Олег Воротников, 30 июня 2009. Фото: Петр Верзилов


СГ: При работе над книгой вы наверняка собрали огромный массив данных, и, скорее всего, не всё из собранного вошло в книгу по тем или иным причинам. Так ли это? Если да, то по какому принципу отбирались материалы? От чего пришлось отказаться?

АЭ: Это правда. Материалов собрано огромное количество и отбор был крайне болезненным. Но книгу нужно издать так, чтобы ее можно было прочитать. Ведь Сергей Бугаев прав: «Раньше требовался месяц на чтение “Анны Карениной” и столько же, чтобы доехать до Сахалина. Теперь до Сахалина можно долететь за несколько часов. Но на “Анну Каренину” все так же требуется месяц. Но этого месяца ни у кого больше нет». Это уже – далеко не первая моя книга, и я стараюсь, чтобы они не требовали от читателей невозможного, авторского текста там – около двухсот страниц, это все-таки можно осилить… И я очень признателен издателю книги, Георгию Еремину, который, несмотря на большие расходы, согласился подготовить книгу наилучшим образом: читатель получит прекрасно изданный том, включающий 54 цветные фотографии, многие из которых никогда не публиковались, а также DVD диск, на котором люди, не входящие в самый близкий круг «Войны», впервые получат возможность посмотреть все акции группы в наилучшем существующем качестве. Это – больше, чем книга, и, конечно, наличие фотографий и видеоматериалов позволило сократить сам корпус текста, ибо визуальные материалы очень информативны сами по себе.

СГ: Рассчитываете ли вы, что книга вызовет дискуссию и критику вашего варианта истории? Возможно, появится другая книга о деятельности «Войны». Вы будете как-то реагировать на критику и переосмысление: например, готовить «дополненное и исправленное» издание, если понадобится?

АЭ: Это – первая книга о группе «Война». Не исключено, что появятся и другие, тот же Антон Котенев вполне мог бы ее написать, не говоря уже о том, что все мы (а Олег Воротников больше всех) давно ждем книгу Алексея Плуцера. Интеллектуальный плюрализм всегда во благо, а вопрос о дополненной и исправленной версии в наше время больше зависит от издателя, чем от автора. Я думаю, что история «Войны», в общем, кончилась: питерские за весь 2011 год провели одну акцию – подожгли полицейский автозак (художественного в этом было немного, и на фоне их же «Дворцового переворота» было явно вторичным), а москвичи, сделав две не самые удачные, с моей точки зрения, акции «Дорога-кормилица» и «Зацелуй мусора» (обе они – перепев давней акции «Войны» «Унижение мента в его доме») переключились на необычайно перспективный проект «Pussy Riot». «Война» просуществовала пять лет, а как социальное явление – четыре года, начав с секса за наследника медвежонка перед президентской кампанией 2008 года и заканчивая свой путь сейчас. Отсюда и подзаголовок моей книги – «Арт-активизм эпохи тандемократии». Эта эпоха закончилась, Россия вступает в другой исторический период, в котором, я верю, проявят себя другие группы, в том числе и вышедшие из «Войны». Этот этап завершен, и его нужно описать и проанализировать здесь и сейчас. Я рад, что это удалось сделать, я думаю, это важно для сохранения адекватной памяти о гражданском активизме и арт-акционизме современной нам России.


Один из основателей группы «Война» Петр Верзилов (крайний справа), основатель Профсоюза уличного искусства Антон Николаев и гражданский активист и художник-акционист Матвей Крылов на Монстрации в Москве, 1 мая 2011 года. Фото: Алек Д. Эпштейн


Материал подготовил Сергей Гуськов
Tags: pussy riot, Алек Эпштейн, Арт-группа "Война", Матвей Крылов
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 1 comment